Home

Advertisement

Previous Entry | Next Entry

Транскрипт передачи

  • Jun. 13th, 2009 at 4:18 PM
Дерево

Транскрипт передачи с Пинхасом Полонским выложен здесь:

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1749821.html

Расшифровка оставляет желать лучшего (много ошибок, особенно в разбивке предложений; местами другие слова), но вполне читабельна. Содержание страдает теми недостатками, о которых я уже упоминал. Однако если кого-то интересуют иудео-христианские отношения, в передаче были полезные вещи
.

Лично мне еще жаль, что слишком многое осталось за кадром. Скажем, можно было бы коснуться такого важного документа как "Дабру Эмет" (эпохального иудейского заявления о христианах и христианстве, сопоставимого по значимости с Nostra Aetate). Или более подробно обсудить общность корней - иудео-христианские отношения первых веков...Вместе с тем понятно, что в одну передачу всего не уместишь. 

Upd. Кстати, "Дабру Эмет" можно прочитать в русском переводе здесь:
http://www.jcrelations.net/ru/?item=1603
Перевод, к сожалению, не везде удачный: например, dramatic shift переведено как "драматические изменения". (Где-то в старых номерах "Страниц" есть перевод более точный.) И жаль, что нет полного списка подписавших...Впрочем, не буду критиковать: создатели сайта делают хорошее дело.  

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
[info]brat_chik wrote:
Jun. 13th, 2009 01:54 pm (UTC)
Термин "экуменизм" - палка о двух концах, и понимают ее каждый со своего....
Если это сотрудничество в помощи голодающим, больным и детям, если это совместное противостояние лжи и насилию, то это здорово.

А если это попытка объединить доктрины в угоду модной ныне толлерантности, то это нехорошо. Это духовная проституция, извините.

Я сам наполовину еврей и к евреям отношусь хорошо, и рад сотрудничеству. Но заявление, что "Евреи и христиане поклоняются одному Богу" (Дабру Эмет)- догматически неверно.

У христиан Бог - Троица.
У иудеев - Единый.
Не стану вдаваться в подробности, но это различие приводит ко многим другим - догматическим, культурным, нравственным и проч.

Изменишь аксиому и вся конструкция станет другой.
Это - как раздавить бабочку в сафари на динозавров, а потом обнаружить, что в твоем времени изменился состав воздуха и политический строй.
[info]berggeist wrote:
Jun. 13th, 2009 02:33 pm (UTC)
<попытка объединить доктрины в угоду>

Я не понимаю, что конкретно Вы имеете в виду.

<заявление, что "Евреи и христиане поклоняются одному Богу" (Дабру Эмет)У христиан Бог - Троица. У иудеев - Единый. Не стану вдаваться в подробности>

Я не специалист по догматике, но боюсь, что Ваша собственная формулировка не вполне ортодоксальна. Помните символ веры? "Верую во ЕДИНОГО Бога..." (кстати, слова "Троица" в символе нет). Другое дело, что верой в Единство Бога христианское учение о Боге не исчерпывается. Но эта вера существует и основана на Библии (в которой, кстати, опять-таки слова "Троица" нет).

О Единстве Бога изучите:

- в Ветхом Завете/Танахе: Втор 6:4-5; Зах 14:9 (при Эсхатоне будет признано единство Бога); Пс 148:13; ср. Иов 9:8; Пс 135:4.

- в Новом Завете: Мк 12:28-30; Мф 19:17; Ин 5:44; 17:3; Иак 2:19; 4:12; 1 Кор 8:4; Гал 3:20; Еф 4:6; 1 Тим 2:5; Евр 2:11-13; Откр 15:3-4; ср. Рим 3:30.

Желаю успехов в изучении.
[info]brat_chik wrote:
Jun. 13th, 2009 05:40 pm (UTC)
Не уверен, что необходимо здесь и сейчас заниматься сравнительным богословием :)
Я просто имел в виду, что основной "пафос" ветхозаветной религии состоял в противопоставлении ЕДИНОбожия суетным богам окружавших язычников. И хотя некоторые фразы из пророков, теперь христианами считаются прозрениями о троичности Бога, - достаточно многозначны и неопределенны. И вряд ли израильтяне понимали их таким образом.

В христианстве же идея ЕДИНОбожия развилась в идею ТРИ-ЕДИНСТВА.
И отношения Лиц, как отношение любви и сопричастности позволило развить принципиально новый стиль религиозного мышления. Это же отношение стало отношением человека и Бога, отношением между членами Церкви, членами семьи.

(Для иудаизма понятие любви к Богу - чуждое. Там скорее идет речь о покорности.)

Звиняйте за сумбур...
[info]berggeist wrote:
Jun. 13th, 2009 07:31 pm (UTC)
Одна из основных причин скептического отношения раввинистического иудаизма к христианству состояла в том, что в христианстве усматривали нарушение фундаментальной заповеди о Единстве Бога. Раввинов можно было понять хотя бы потому, что на практике (не в сложных богословских трудах) христианство часто выливалось в троебожие или многобожие. "Народное христианство - это троебожие с оговорками" (с). "Дабру Эмет" отражает один из плодов иудео-христианского диалога: целый ряд авторитетных иудейских раввинов и богословов признал за христианством религию поклонения Единому Богу. Это исключительно важно и заметьте, что никакой критики в адрес учения о Троице данный пункт "Дабру Эмет" не содержит и ни к какому бездумному синкретизму не призывает.

Относительно лиц в Боге согласно иудаизму и христианству. Отмечу лишь, что вопрос намного сложнее, чем часто думают. Яркий пример мы находим в Книге Исход 33:14, где Создатель говорит Моисею: "Сам Я пойду и введу тебя в покой" (так в синодальном переводе). Буквально сказано: "Панай йелеху ва-ганихоти лах" (т.е. "Лица Мои пойдут, и Я успокою тебя"). Эти темы разрабатывались мистиками Каббалы, имеют очевидные пересечения с христианской тринитарной доктриной, которая, видимо, отчасти и выросла из иудейской мистики такого рода.

<Для иудаизма понятие любви к Богу - чуждое.>

Наоборот! Еще фундаментальная формулировка "Шема" (израильского "символа веры") гласит: "Господь Един, и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всеми силами твоими" (Втор 6:5). ("Шема" читается ежедневно в утренней, вечерней и разных других молитвах, во время мученичества за веру, перед смертью...) О любви к Богу неоднократно говорит Танах (Ветхий Завет): Втор 10:12; 11:1, 13, 22; 19:9; 30:6, 16; Пс 30:24; Ис 5:1; 56:6 и т.д. Песня Песен издревле понималась в аллегорическом смысле как история отношений Бога и народа Израилева. Об этом много говорится в раввинистической литературе и у современных еврейских мыслителей...
[info]dmatveev wrote:
Jun. 18th, 2009 10:26 pm (UTC)
"...очевидные пересечения с христианской тринитарной доктриной, которая, видимо, отчасти и выросла из иудейской мистики такого рода."
А что, есть подтверждения факта существования "иудейской мистики такого рода" (видимо Вы имеете в виду понимание Бога единым, но не монадой?) в начале 1-го тысячелетия? Очень интересно!
[info]berggeist wrote:
Jun. 19th, 2009 12:04 am (UTC)
Все это вопросы крайне сложные. Концепция различных Ликов (евр. "Паним") в Боге присутствует еще в Ветхом Завете. Самые очевидные примеры: Исх 33:14; Притч 8:22-31 и т.д. Оттуда к каббалистической мистике идет прямая преемственность, что можно (очень приблизительно!) проследить. Но это крайне сложный вопрос: я не уверен, что о нем получится писать вот так вскользь.



[info]berggeist wrote:
Jun. 13th, 2009 08:19 pm (UTC)
Вот один из знаменитых талмудических отрывков - о мученической смерти рабби Акивы:

"...Железными гребнями терзали палачи тело р. Акивы, а он, углубленный в чтение Шема, стоял, с покорностью и любовью принимая кару Божию.
- Учитель! Учитель! - восклицали ученики его, - Где же мера терпению твоему?
- Дети мои! - отвечал р. Акива, - всю жизнь не давало мне покоя заповеданнное нам: "Люби Господа, Бога твоего...ВСЕЮ ДУШОЮ твоею..." Значит - люби Господа даже в ту минуту, когда Он душу отнимает у тебя. "О, когда же, наконец, придется мне исполнить это!" - думал я. И вот, сподобил меня Господь осуществить мечту мою. Так мне ли теперь роптать против Господа?
...И до тех пор звучало в устах его слово "Единый", пока не отлетела душа его..."

(Берахот 61; цит. по пер. С. Фруга)

===

В хасидизме этого очень много. Почитайте "Хасидские истории" Бубера!

- "Однажды дух Баал Шема пребывал в столь угнетенном состоянии, что ему показалосб, будто ему нет места в будущем мире. Тогда он сказал себе: "Если я люблю Бога, зачем мне грядущий мир?"

- "Однажды рабби Зуся такими словами молился Богу: "Господи! Я люблю Тебя очень сильно, но я недостаточно страшусь Тебя! Господи! Я люблю Тебя очень сильно, но я недостаточно страшусь Тебя! Позволь мне стоять пред Тобой в страхе, подобно ангелам Твоим, которые трепещут от Твоего грозного Имени". Бог услышал его молитву, и Имя Его вошло в тайники сердца Зуси, как это свойственно лишь ангелам. Словно маленькая собачонка, Зуся забился под кровать, трясясь от страха. Еле выговаривая слова, он произнес: "Господи! Позволь мне снова возлюбить Тебя, как любил Тебя Зуся!" И Бог услышал его."
[info]levchin wrote:
Jun. 13th, 2009 08:47 pm (UTC)
Очень верно! к сожалению, у христиан принято считать, что иудаизм ничего не знает о любви.
Справедливости ради стоит отметить, что и у иудеев принято фокусироваться на том, что Вы называете "народным христианством".
[info]berggeist wrote:
Jun. 14th, 2009 04:58 pm (UTC)
Много раз убеждался в разных аудиториях, как бывают шокированы студенты, слушатели, когда начинаешь зачитывать отрывки из еврейских авторов о любви к Богу и ближнему (включая Танах!).
[info]levchin wrote:
Jun. 14th, 2009 11:08 pm (UTC)
Угу, представляю себе :–))
Кстати, упомянутый Вами о.Кротов тоже мне как-то доказывал, что ничего этакого "про любовь" в иудаизме нету, потому что и быть не может.
[info]levchin wrote:
Jun. 27th, 2009 08:52 pm (UTC)
Кстати, заглянул вот в покинутое капище – и, конечно, те же и то же:
http://community.livejournal.com/christ_vs_judai/193465.html?thread=7444921#t7444921
Так вот, что в действительности с этим культом умученных иудеями младенцев? давно пытаюсь выяснить, но ответы все разные.
[info]berggeist wrote:
Jun. 27th, 2009 11:03 pm (UTC)
В ближайшие несколько недель выходит в печать моя статья "10 мифов об иудаизме" в составе популярного сборника разных авторов про мифы о мировых религиях. Там я вкратце разбираю среди мифов и "кровавый навет": его возникновение и историю.
[info]levchin wrote:
Jun. 28th, 2009 07:58 pm (UTC)
Спасибо, это очень ценно; но мой вопрос, видимо, не совсем о том. Меня интересует, действительно ли кровавый навет – неотъемлемая часть православного предания.
[info]berggeist wrote:
Jun. 29th, 2009 05:55 am (UTC)
Нет, отнюдь! На процессе Бейлиса крупные православные богословы и клирики решительно выступили против этого навета.
[info]levchin wrote:
Jul. 2nd, 2009 12:45 am (UTC)
Да, вот и у меня похожая информация.
Но как быть вот с этим комментарием:
http://community.livejournal.com/christ_vs_judai/193465.html?thread=7461561#t7461561\
-?
[info]berggeist wrote:
Jul. 2nd, 2009 02:31 pm (UTC)
В Новом Завете про кровавый навет ни слова, у отцов церкви ни слова, в постановлениях Вселенских Соборов (а по-моему, и всех других соборов) тоже ни слова... А что кто-то там в жизнеописании написал, - даже очень традиционные православные не обязаны в такие вещи верить. Даже и случаи деканонизации бывают. Неслучайно на процессе Бейлиса православные богословы-эксперты вообще не отнеслись серьезно к подобным глупостям.

Митр. Антоний Храповицкий не принадлежит к лику святых, да и вообще не такой уж авторитет. Его богословские взгляды (не связанные с иудаизмом) подчас резко критиковались: Мейендорф, если память не изменяет, называл учение митр. А.Х. о спасении неправославным и т.д. Он возглавлял РПЦЗ, но был запрещен в служении в МП... В общем, при любом раскладе спорная фигура.

Кстати, по поводу этого бедного мальчика полезная ссылка:
http://www.jcrelations.net/ru/?item=3071
[info]taro_dalini wrote:
Jun. 13th, 2009 10:15 pm (UTC)
Все очень нужно. Огромное спасибо:))
[info]berggeist wrote:
Jun. 14th, 2009 04:59 pm (UTC)
Вот уж не за что, Тань. :) Тема интересная.
[info]brat_chik wrote:
Jun. 14th, 2009 05:38 am (UTC)
Спасибо за ответы.
Не могли бы вы уточнить такой момент.
Я очень поверхностно знаю иудаизм и мусульманство и всегда считал, что хасидизм в чем-то сродни суфизму (и, может, православному старчеству). То-есть это ориентация на мистику,на практику, и во всех этих трех направлениях много внимания уделяется воспитанию любви.
А в "базовой" религии все немного по другому.
Я не знаю, что в иудаизме считать аналогом православного богословия а ля академия-учебники-соц.концепция.

Есть ли у них такая же центральная линия партии?

Если есть, то можно ли сказать, что в православном богословии центральной смыслообразующей идеей является идея любви, а в иудаизме это лишь эпизодические прозрения отдельных мистиков?

Кстати, о троичности... Один знакомый мусульмановедд говаривал, что в Коране тоже есть места, которые христианин однозначно понимает, как троичные.
Но вы, как библеист, думаю понимаете, что толкование не знает пределов. И в уже готовой схеме мусульманства и иудаизма эти неоднозначные места не будут истолкованы как троичные.
Жду ответа.
[info]berggeist wrote:
Jun. 14th, 2009 09:58 am (UTC)
Да, некоторые сходства между суфизмом и хасидизмом (особенно ранним) имеются. Кстати, объясняются они не только общими особенностями мистики, но и, видимо, влиянием (пусть частичным и косвенным). Моше Кордоверо, сильно повлиявший на раннюю хасидскую литературу, сам находился под влиянием Абулафии и некоторых других мыслителей, на которых в свою очередь повлиял суфизм. На эту тему есть много литературы (см., H. Hames, "A Seal Within a Seal: The Imprint of Sufism in Abraham Abulafia's Teaching" // Medieval Encounters 12:2 (2006)). Впрочем, это все вопросы дискуссионные и сложные.

В современном иудаизме отсутствует "центральная линия партии". Прежде всего есть разные направления (своего рода конфессии). Перечисляя, так сказать, справо налево: ультраортодоксия - ортодоксия - консервативный иудаизм - реформизм - реконструкционизм. Они по-разному представлены в разных странах. Некоторые из этих направлений также весьма многообразны внутри себя, хотя обычно согласны относительно вещей самых базовых, фундаментальных (например, заповеди любить Творца). Хасидизм - часть этой богатой палитры (и кстати, тоже весьма многообразен) и отнюдь не маргинален. Достаточно сказать, что главный раввин России, Берл Лазар, происходит из хасидской среды. (Хотя и то верно, что нынешний хасидизм весьма отличается от того, что был во времена Бааль Шема.)

<а в иудаизме это лишь эпизодические прозрения отдельных мистиков?>

Нет, нельзя, потому что заповедь любви к Богу входит в "Шема" и была предметом внимания многочисленных богословов и мудрецов Талмуда. Другое дело, что на практике иудаизм испытывает те же трудности, что и христианство (да в общем, и другие религии): популярное благочестие не всегда соответствует высоким образцам, заданным в авторитетных текстах и образцами праведников. (Для сравнения: часто ли можно, не вникая глубоко, распознать в христианстве религию любви? Увы, нет...)

Комментировать Коран в столь сложных вопросах не моя "епархия", извините. Исходя из общих соображений, сомневаюсь, что там есть троичность Бога, но не исключаю, что представления о божественном Единстве сложнее, чем кажутся на первый взгляд.
[info]brat_chik wrote:
Jun. 14th, 2009 04:41 pm (UTC)
И все же мне кажется, что и в Дабру Эмет и во фразах г-на Полонского есть намек на какой-то догматический синкретизм, какие-то уступки, смягчения углов. Это вряд ли допустимо с точки зрения и православного и иудейского богословия.

Другое дело, что сложно найти ту середину, когда ты оставляешь за другим право заблуждаться (по твоему мнению) и при этом его уважать и признавать ценность как его лично, так и его культуры. И уважая не идешь на догматические уступки.

Интересно скажет ли иудей, что он верит в одного Бога с Иеговистами?

За культпросвет благодарствую.
[info]berggeist wrote:
Jun. 14th, 2009 04:56 pm (UTC)
Обсуждать абстрактно такие вопросы ("какой-то", "какие-то"), мне кажется, не стоит. И несколько странно читать, как Вы цензурируете Пинхаса и раввинов с точки зрения "иудейского богословия" ("вряд ли допустимо с точки зрения иудейского богословия"). Особенно в свете того, что никакого единого нормативного иудейского богословия в принципе не существует.

<Интересно скажет ли иудей, что он верит в одного Бога с Иеговистами?>

Странный вопрос: при чем здесь иеговисты? Думаю, те иудеи, которые считают, что христиане поклоняются Богу Авраама, Исаака и Иакова, будут применять это ко всем монотеистическим и не антииудейским направлениям в христианстве.
[info]levchin wrote:
Jun. 15th, 2009 02:51 am (UTC)
Кстати, беседа очень любопытная вышла!
[info]berggeist wrote:
Jun. 15th, 2009 10:01 am (UTC)
Уж очень сумбурная. Хотя интересная, да.
[info]brat_chik wrote:
Jun. 15th, 2009 06:46 am (UTC)
Ну у них же кроме названия ничего не осталось.
Нельзя называть два предмета одинаковыми, если у них одинаковая только упаковка. (или ценник)
[info]berggeist wrote:
Jun. 15th, 2009 10:00 am (UTC)
Если Вы будете писать понятно и конкретно, дискуссия будет более конструктивной. Какие "два предмета"? Иудаизм и христианство? - никто не называет их одинаковыми. "Свидетели Иеговы" и Православие - тоже никто не называет.

Если же Вы отрицаете за "Свиделями" (кстати, Вы не ответили, зачем вспомнили о них в этой дискуссии) право считаться христианами, - я бы этого делать не стал, хотя и считаю, что они заблуждаются в некоторых очень важных вопросах (впрочем, не они одни), - что ж, Ваше право. Но все равно описывать ситуацию нужно точно. Ибо что значит "кроме названия ничего не осталось"? Они верят в Бога (строгие монотеисты - по Библии), в Иисуса Христа, в Библию, у них есть крещение и вечеря Господня; они придерживаются достаточно высокой этики.

И кстати, история их взаимоотношений с иудаизмом и евреями весьма любопытна: в отличие от ряда других направлений христианства, они четко дистанцировались от антисемитизма. Скажем, у них не было понятия коллективной вины еврейского народа; они прямо отвергали обвинения евреев в ритуальных убийствах, кровавый навет и "Протоколы Сионских мудрецов". (Тогда как в РПЦ, например, эти протоколы еще недавно можно было купить в некоторых храмах, и многие соответствующие взгляды открыто пропагандировались при митр. Иоанне Снычеве, отнюдь не отлученном за них.) Они выступали против нацистов, официально осудили преследования евреев (еще в 1936!) и отказывались воевать за нацистскую Германию и отдавать приветствие "хайль Гитлер", в результате чего практически все "свидетели" в Германии были арестованы и попали в концлагеря. Их позиция была в этом смысле намного более принципиально христианской, чем позиция иных "традиционных" церквей, включая православную. Задумайтесь: при нацистах это было одно из очень немногих направлений христианства, которое практически целокупно не приняло "причастие буйвола". Почитайте подробнее, например, здесь:
http://www.religioustolerance.org/witness10.htm

(По расизму и ксенофобии позиция "свидетелей, к слову, всегда была жестко отрицательной.)

Критиковать некоторые их взгляды (уважительно и с пониманием) можно и нужно. Скажем, у меня вызывают сожаление их представления о человеческом посмертии, попытка (да еще неправильная!) произнести Тетраграмматон, суперцессионизм, - но разве это самое главное? Тем более, когда и другие церкви имеют свои серьезные искажения. И уж тем более, неуместен по отношению к "Свидетелям" высокомерный тон в разговоре о евреях и иудаизме. "А судьи кто".
[info]brat_chik wrote:
Jun. 15th, 2009 04:43 pm (UTC)
Честно говоря, и не рассчитывал на длинную дискуссию. Хотелось лишь узнать Ваше мнение о своем отношении к экуменизму.

А оно таково (попробую более конкретно):

Мы наблюдаем тенденцию сближения религий.
И это сближение идет не только по пути взаимоуважения и сотрудничества в социальной сфере.
Есть попытки сгладить углы между вероучениями.
Это было с православием - монофизитством. Это было, есть (и будет) с православием - католичеством.
Это же я увидел в словах Полонского и в Дабру Эмет с Вашей наводки.
Это проявляется в расхожей фразе: "Да что вы паритесь - все верят в одного Бога, просто по-разному".

Да, я считаю, что если Бог таков, каким Его видят православные, то Он ценит и любит и тех, кто заблуждается и даже прямо противостоит Ему.
Но это не значит, что заблуждение перестает быть заблуждением.

И я не могу сказать что Троица, Яхве, Шива, Зевс, Иегова - это один и тот же Бог на том только основании, что везде используется одно и то же слово "Бог".

Может все эти типы верующих и тянутся к одному и тому же Высшему, которое они по-разному (лучше или хуже) видят.

Но если мы будем укрываться за общими округлыми терминами, то рискуем потерять индивидуальность СВОЕГО пути,
который, конечно-же, считаем единственно истинным.

Слово "Бог" теперь нельзя употреблять без конкретизации, потому что как и у слов "любовь", "патриотизм" и проч. у него появилось слишком много значений. И они, зачастую, противоположны.
...........................
О Свидетелях я знаю не слишком много (Дворкин, Сторожевая башня, пара личных контактов). Но у меня сложилось впечатление о них как о вполне стандартной "секте". Даже типичной. И естественно, что там наблюдается единство мнения. Тогда как в обширных религиях есть всегда куча кривотолоков.
..........................
Уморился.
................
Если дадите оценку всего вышенаписанного - буду рад.
.........
[info]berggeist wrote:
Jun. 15th, 2009 05:42 pm (UTC)
Дать оценку "всего вышесказанного" непросто, потому что у Вас очень мало конкретики. Если коротко:

<попытки сгладить углы между вероучениями>

Всюду мы упираемся в серию ключевых вопросов:

- каковы приоритеты в том или ином вероучении и как мы их определяем? как определить принципы, которыми ни в коем случае нельзя поступиться?

- до какой степени мы допускаем самокритику традиции и опять же какими критериями пользуемся?

- какое значение имеет проблема разного культурного языка (скажем, в диалоге с восточными религиями: ясно, что в силу разного культурно-лингвистического контекста у китайцев/тибетцев/индусов будут иные способы говорить о Высшем Начале, чем у евреев или русских)? как здесь провести грань между вещами культурно обусловленными и вечными?

Эти вопросы не имеют самоочевидного ответа и решаются разными богословами по-разному (во всех конфессиях и религиях). Конечно, можно сказать, что "до нас положено, лежи оно во веки веков" и "не отдадим ни пяди родной земли", но это позиция страуса и самообман (традиция ВСЕГДА развивалась и менялась! - ныне вопрос лишь в том, в какую сторону пойдет изменение).

<И я не могу сказать что Троица, Яхве, Шива, Зевс, Иегова - это один и тот же Бог на том только основании, что везде используется одно и то же слово "Бог".>

Обратите внимание, что в Библии стоит Тетраграмматон: священное Имя Божие, а Бог определяется как "Бог Авраама, Исаака и Иакова". Всюду в Библии Бог (именно ЭТОТ!) именуется Единым. Согласно "Дабру Эмет", христиане поклоняются именно этому Богу. Но если Вы, например, не считаете, что Ваша вера есть вера в Бога Авраама, Исаака и Иакова, который носит уникальное Имя - Тетраграмматон - то едва ли создатели "Дабру Эмет" применят к Вам свое утверждение. Если же Вы спрашиваете мое мнение, то я бы сказал, что Ваши формулировки (пока! возможно, Вы дальше уточните) ближе к язычеству, чем к учению Иисуса Христа.

Относительно Зевса - вопрос вроде бы неактуальный, а относительно Шивы - крайне сложный. Далеко не все (мягко говоря) христианские (и уж тем более, иудейские) экуменисты ставят знак равенства между Шивой и Богом Израилевым. (Валить весь экуменизм в одну кучу, а также приравнивать терпимость к безразличию, - типичная ошибка, а подчас и ложь апологетов.) Тем не менее, как показала деятельность ряда католических проповедников в Индии (например, Бэды Гриффитса), определенные перспективы есть и в этом направлении.

Судить о ком-либо по работам Дворкина - последнее дело: он позор православия. Что же касается личного общения, - то, видите ли Вы в собеседнике "тоталитарную секту" (сам по себе термин весьма сомнительный), очень во многом зависит от того, насколько Вы изначально открыты и доброжелательны. Если Вы начинаете общение с мыслью, что перед Вами "сектант", Вы сектанта и увидите. Хотя и как повезет, конечно. Кстати, Вы никогда не задумывались о том, что опыт довольно многих прихожан в РПЦ не далек от того, что Дворкин приписывает "тоталитарным сектам"?

Мой опыт общения со Свидетелями не показал, что они как-то особенно закрыты: не закрытее Дворкина во всяком случае. Общался я не раз. Заходили, скажем, ко мне домой две милые женщины-проповедницы. Я задал им встречные острые вопросы о жизни после смерти (по Библии), и они открыто дискутировали. А вот насколько готовы ставить под сомнение СВОИ взгляды православные борцы, - большой вопрос. Вы не находите?
[info]brat_chik wrote:
Jun. 16th, 2009 08:31 pm (UTC)
Начну с конца, в надежде закрыть сектантскую тему. Дворкин, несомненно, ведет нечестную игру. Но это распространенная позиция для "правозащитников" - если не можешь доказать, а уверен в виновности - сфальсифицируй. И у него паранойя. Но мое личное мнение, что лет пять-восемь назад без него было бы еще хуже.
Сам вопрос "сектантства" непрост. И в православии сектообразных приходов много и они сильны. Почти все сильные приходы со временем начинают прорастать чувством собственной уникальности и величия своего батюшки.
Но много - не все.
Есть же организации для которых эти качества стали системными - их можно назвать сектой.
А вообще этот вопрос слишком сложный, а еще сложнее конкретную организацию обоснованно подвести под сектантскую статью. Так что Бог с ними - со Свидетелями.
..............
Теперь об основном.
Я-то хотел так - по верхам, а Вы эвона как копнули.

На все Ваши вопросы можете дать ответ только Вы. А себе - я.
"Беда" православия (и наверное, вообще любой религии), что список непреложных истин, вера в которые и делает тебя православным очень мал. Всего лишь Символ веры и еще несколько догматов. А дальше ты можешь выбирать между мнениями Св. отцов, мнениями филологов-переводчиков и мнениями богословов всех веков на свой вкус. И как бы ты, конкретный верующий, не хотел быть ортодоксальным и традиционным (отказаться от своей воли и зубрить Слободского)- ты сам определяешь для себя, что считать истиной и традицией.

Здесь можно вернуться к вопросу о термине "Бог".
Ильин в "Аксиомах" пишет о том, что Объективный Бог, в которого верит человек отличается от того образа Бога, который возникает в верующей голове. И это даже у самого православного святого отца.
Т. о. с точки зрения Бога все люди на земле осознанно или подсознательно устремляются к Нему. И одни идут более прямой дорогой (конечно это мы!), другие заблудились. Но внутренняя тяга у всех - к Нему.
С точки зрения людей, все выходит иначе. У каждого есть свой ОБРАЗ Бога и все они разные. Этот образ обладает качествами, часто противоположными в разных религиях. Человек не может верить без образа. И от того, каков образ, зависит все остальное мировосприятие человека.

И душа православного и душа бунтаря-сатаниста объективно тянутся к одному Богу. Но совместить их субъективные образы невозможно.
Это крайность.
..........................
Для христиан Бог - Троица. Одно из ее лиц - Сын - стал человеком - Иисусом. И Он для христиан - Бог.

Для иудеев Бог - не Троица. А Иисус - богохульник и лжепророк.

Как тут можно говорить о совпадении представлений о Боге? Даже если некоторые детали у нас и совпадают?


[info]berggeist wrote:
Jun. 16th, 2009 09:16 pm (UTC)
Относительно Вашего замечания, что "лет пять-восемь назад без Дворкина было бы еще хуже", хотя признаете, что он "несомненно ведет нечестную игру" и "фальсифицирует". Как известно, "отец лжи" есть сам дьявол (Ин 8:44) и мне странно, что на мнение подобного субъекта Вы вообще считаете допустимым ссылаться. Чем именно без лживых апологетов было бы хуже, Вы также не объяснили.

<"Беда" православия, что список непреложных истин, вера в которые и делает тебя православным очень мал. Всего лишь Символ веры и еще несколько догматов.>

Вот именно. Более того, перед богословием всегда стоит вопрос: как именно интерпретировать постулаты символа и догматов?... Из дальнейших Ваших рассуждений прокомментирую только одну фразу:

<Для иудеев Бог - не Троица. А Иисус - богохульник и лжепророк.
Как тут можно говорить о совпадении представлений о Боге?>

Во-первых, далеко не все иудеи считают Иисуса богохульником и лжепророком. Никакой общеобязательной точки зрения на сей счет в иудаизме не существует. Более того, за ХХ век наметился всплеск позитивного интереса к Иисусу. Почитайте еврейских теологов - Лео Бека, Клауде Монтефиоре, Мартина Бубера, не говоря уже о магистральной еврейской библеистике - Геза Вермеш, Давид Флуссер, Паула Фредриксен, Иосиф Клаузнер, Хайам Маккоби. Или еврейских писателей почитайте - Агнон, Шолом Аш. Замечу, что позитивный взгляд возник не вчера, а уходит корнями в трактаты авторитетных раввинов средневековья.

Во-вторых, "симметричным" православным ответом на непризнание Мессии еврейским народом (во многом, увы, вызванное антисемитизмом и антииудаизмом христиан) является распространенная в православии концепция, что Тора якобы отменена и соблюдать ее не нужно даже евреям (!). (Ср. ересь "жидовствующих".) Одни не обрели Мессию, другие утратили Закон вопреки прямому указанию Иисуса Христа (Мф 5:17-20).

В-третьих, нельзя забывать, что базовое библейское учение - все же о ЕДИНСТВЕ Бога. Нигде в Библии не сказано о Троице, а о Единстве Творца сказано неоднократно, в том числе и в Новом Завете. Понятие "Троица" появилось лишь в конце второго столетия и тем самым вторично. Это "учения и заповеди человеческие" (Мф 15:9), пусть глубокие, тонкие и интересные, но все же вторичные по отношению к фундаментальному исповеданию "Шема", которое Иисус Христос назвал "первой заповедью" из всех существующих (Мк 12:29-30). Эта заповедь фундаментальна и для иудаизма, и для христианства.
( 30 comments — Leave a comment )